Про американську допомогу Україні, про те, як рішення щодо нашої держави ухвалює президент Джо Байден, чим керуються і як бачать завершення війни з Росією американці.  

Про найважливі питання в ексклюзивному інтерв'ю спеціальній кореспондентці ТСН у США  розповів відомий журналіст The Washington Post Девід Ігнатіус.

- Ми розмовляємо після оголошення про те, що українські пілоти ось-ось розпочнуть навчання на F-16 і зрештою винищувачі відправлять до України. Чому всі види озброєнь проходять ці стадії, коли спочатку офіційні особи у США заперечують таку можливість, але потім все одно погоджуються?

- Неприємно це визнавати, але це - як залазити до гарячої ванни. Ви спочатку занурюєте палець, потім - ногу. А потім кажете - ну, добре. Я вважаю, у Сполучених Штатах було занепокоєння, що може розпочатися війна між США та Росією, чого президент Байден не хотів. Тому кожну систему озброєння супроводжував страх, що це і буде той момент, який спровокує конфронтацію. І кожного разу ми переконувалися, що підстав для занепокоєння немає. Я би хотів, щоб у багатьох випадках ми надали цю зброю набагато раніше. Стосовно F-16 я вже кілька місяців не розумів, чому ми досі не розпочинали навчання. Літаки потраплять до України не раніше другої половини цього року, але вже час готувати пілотів. Ця затримка мені незрозуміла. З танками те саме питання - чому їх не поправили раніше? Потрібен певний час, щоб просто навчити людей керувати "Леопардом" чи "Абрамсом", але ім необхідне й більш широке розуміння принципів ведення бою - це включає маневрування і взаємодію різних частин під час наступу. І це би дало час генералу Залужному, вашому командувачу, і його старшим офіцерам час серйозно подумати, як використовувати цю зброю. І цей час міг би бути на користь. 

Тож, правильно я розумію, що у Білому домі існує внутрішня дискусія?

Так, у Білому домі триває внутрішня дискусія про кожен аспект політики щодо України. Мені розповідали, що у президента Байдена є три базові тези, на яких він наголошує на кожній зустрічі, які проводить. Перше. Ми хочемо допомогти Україні дати відсіч незаконному вторгненню Росії, щодо якого Сполучені Штати виступають категорично проти. Ми хочемо дати Україні все, що можемо, щоб допомогти протистояти вторгненню. Друге. Ми хочемо, щоб НАТО залишалось сильним. Тож нам треба бути певними, що Росія не нападе на жодну іншу країну в регіоні. Сполучені Штати - частина цього альянсу. І третє - ми не хочемо прямого зіткнення з Росією, ми не хочемо Третьої світової війни. Думаю, що цими трьома принципами керувався президент Байден. Є і четвертий, який полягає у тому, що він хоче врегулювання шляхом переговорів у певний момент. Тож я думаю, що кожне рішення, яке Білий дім ухвалює щодо України, проходить через ці фільтри - той набір запитань, які ставить президент Байден. 

- Ви згадали про 3 пункти. Але є ще три важливі людини в адміністрації Байдена - міністр Блінкен, міністр Остін і радник з нацбезпеки Салліван. Чи правильно я розумію, що у справах України Блінкен і Остін більш рішучі, а Салліван - обережний. 

- Я сформулював би трохи по-іншому. Гадаю, що це президент Байден обережний. А Джейк Салліван, радник Білого дому, повторює за ним. Я думаю, що міністр Блінкен переконаний, що ми повинні бути сильними та голосними, і він, мабуть, найбільше відданий цим питанням.  Остін, як і багато генералів, обережно ставиться до війни. Генерал Міллі, очільник Об’єднаного комітету начальників штабів, так само. Люди, які брали участь у війні, бачили загибель своїх солдатів, обережні у застосуванні сили, я бачив це неодноразово - як на прикладі міністра Остіна, так і генерала Міллі. Джейк Салліван мислить стратегічно, але він просто віддзеркалює погляди свого боса. Президент Байден набагато глибше залучений у цю політику, аніж люди думають.

- Стосовно зброї:  винищувачі, здається, були останнім психологічним бар‘єром, який Сполучені Штати перетнули. Чи означає це, що президент Байден остаточно для себе вирішив, чим повинна закінчитися війна?

- Я вважаю, президент Байден продовжує вірити, що війна повинна закінчитися і закінчиться переговорами. Що завершення на полі бою  рішучою перемогою чи беззастережною капітуляцією тієї чи іншої сторони не буде. Друга світова війна закінчилася так — Німеччина беззастережно капітулювала, Японія беззастережно капітулювала. Я не думаю, що багато хто вірить, що Росія під керівництвом Володимира Путіна беззастережно складе зброю. Натомість будуть якісь переговори. І за Україною залишиться право вирішувати, який мир буде для неї справедливим. Російська агресія не повинна бути винагороджена. Щодо цього в адміністрції є чіткі переконання. Чи вся територія, яка належить Україні, відновиться одразу після закінчення війни, чи буде процес, який вестиме до цього відновлення, – одне з питань, яке, на мою думку, тихо обговорюється. Я говорив про це з українськими чиновниками. Я спілкувався з американськими офіційними особами. Ми це ще побачимо. Найважливіша річ, про яку ми з вами зараз говоримо, це здатність України відкинути росіян, прорвати фронт, щоб сказати росіянам - ви не можете перемогти. А ми можемо взяти Крим, ми зайдемо настільки далеко, що Крим буде у зоні ризику. І  в той момент, коли Росія насправді злякається того, що може статися далі, можливо, і настане момент для переговорів. Побачимо.
 

Президент Байден уникає озвучування, яким він бачить справедливий мир. Він постійно каже - це українцям вирішувати. Наскільки його погляди далекі від мирної формули Зеленського?

- Це хороше запитання. Яка відстань між союзниками? Між Сполученими Штатами та Україною прекрасне партнерство, але інтереси України та інтереси Сполучених Штатів не тотожні. У найближчі місяці ми побачимо, наскільки великі ці відмінності. Президент Зеленський у своєму мирному плані говорить про відновлення всієї території. Це також і офіційна позиція США -  ми ніколи не визнавали анексію Росією Криму чи її вторгнення на Донбас і взяли на себе політичні зобов’язання повернути цю територію Україні. Коли це відбудеться? У який спосіб? Чи станеться це з проривом українських військ через Донбас до кордону з Росією? Можливо. Чи це станеться з просуванням українських військ через Крим до Севастополя? Можливо. А, можливо, й ні, можливо, є альтернативна формула. Побачимо.

- Тож, контрнаступ стане поворотним моментом і, можливо, останнім шансом України?

- Я вважаю, що наступ - це можливість поворотного моменту. Україна надзвичайно постраждала за ці півтора роки війни, і здатність України продовжувати боротьбу, продовжувати втрачати у боях стільки молодих чоловіків і жінок, обмежена. Україні потрібно, щоб війна закінчилася. Водночас здатність Росії продовжувати боротьбу також обмежена. Завжди говорять про те, що Росія може постачати нескінченні хвилі військ. Я в це не вірю. Я думаю, що здатність Росії продовжувати війну також обмежена. Тож ми отримуємо "мир посеред війни". Коли обидві сторони вирішують, що не можуть отримати на полі бою те, що їм потрібно, і йдуть на переговори, щоб спробувати досягти домовленості просто зараз. Наразі кожна зі сторін ще вважає, що може досягти успіху на полі бою. Цікаво, чи росіяни вже почали у цьому сумніватися? Я вважаю, що на даний момент перевага на боці України.

- Якщо контрнаступ не буде настільки успішним, як би нам цього хотілося, чи спричинить це зміну у стосунках зі Сполученими Штатами?

- Це правда, що  американці та європейці почуваються впевнено та оптимістично, коли бачать українські здобутки на полі бою.  Після Харкова, після Херсона був підйом, тому що люди вірять, що Україна може перемогти. Підтримаймо Україну! Якщо ж Україна матиме проблеми під час контрнаступу, я думаю, питання виникнуть. Коли ця війна закінчиться, чи не настав час для України погодитися на припинення вогню? І в цей момент буде  важливо сказати, що кінець війни – це добре, але тільки не несправедливий кінець, і не кінець війни, який винагороджує російську агресію. Нестійке припинення вогню. Це просто продовжує цей період жахливої нестабільності, який готує основу для наступної війни. Це було би божевіллям.

- Я знаю, що уряд Сполучених Штатів має плани на усі можливі сценарії. Який сценарій після завершення війни найбільш бажаний для Росії?

- Я чую, як все більше людей в уряді США починають обговорювати, якою Росія вийде з цієї війни. Перше, що я чую: яким би поганим не був Путін, той, хто буде після нього, може бути ще гіршим. Вони дивляться на когось типу Пригожина, на інших яструбів, різких прихильників війни, і вважають, що президент Пригожин був би ще гіршим для світу. Він злочинець і він воює зі злочинцями. Це один момент.  Інший -  я думаю, є побоювання, що справжньою домінантною фігурою в Росії в майбутньому буде президент Китаю Сі Цзіньпін, що він фактично стане президентом Євразії, території, яка простягається від Санкт-Петербурга до Владивостока і  Шанхаю.  Величезна територія під домінуванням Китаю. Це хвилює людей в уряді, тому я думаю, що в цей період буде інтенсивна дипломатія. Я нещодавно прочитав дуже цікавий аргумент Генрі Кіссінджера про те, що ми повинні розширити НАТО на Україну не просто для того, щоб захищати Україну, а щоб контролювати, що Україна може робити, бо вона може дуже сильно дестабілізувати Росію. Багато хто в Україні говорив мені: ми хочемо побачити розпад Росії. Ми хочемо бачити маленьку Росію. Я не думаю, що це відчуття поділяють тут, у Вашингтоні. 

- Чому ви не хочете бачити Росію, розділену на менші держави?

- Гадаю,  є страх перед безладом, хаосом, коли різні воєначальники конкуруватимуть за владу, що хтось типу  Пригожина керуватиме однією територією. А іншою - ще якийсь фанатик, який контролюватиме росі